revista Educarnos

Fuera de casa

Preocupada por la posverdad, las redes sociales, los peligros para la democracia y el individualismo de los públicos de internet, Inés Dussel conversó con Educarnos acerca de las nuevas tecnologías y los problemas pedagógicos. Reflexionar acerca del qué y el cómo escribimos y leemos ha llevado a esta especialista en educación a realizar numerosas investigaciones sobre la pedagogía como herramienta emancipatoria. «Discutimos si usar Wikipedia o no…el lápiz o la computadora…No son los problemas centrales… la autora nos cuenta cómo las mejores innovaciones educativas surgieron con quienes ya eran buenos docentes.

¿Podrías presentar tu campo de investigación?

Yo me formé en educación y trabajo desde hace muchos años en historia de la educación y en políticas educativas. Mi línea de investigación actualmente tiene que ver con nuevas tecnologías y educación, cómo cambian las aulas con la introducción de nuevos artefactos y de nuevas formas de leer y escribir. Nuevas tecnologías en el sentido amplio de inscripción de la experiencia humana.

Específicamente me ha interesado mucho la cuestión de las imágenes, y qué enseñan, qué transmiten, qué pasa con las imágenes en educación. Ahora se habla mucho de la imagen, de que vivimos en la civilización de la imagen, yo lo pondría entre comillas, y diría que la imagen siempre fue importante en la historia humana, en todo caso lo que cambia ahora son las formas de producir imágenes, o de circularlas. Es cierto que hay una disponibilidad enorme de las imágenes y esa es una primera consideración. La segunda consideración es…la voluntad de entender formas de transmisión distintas que nos son escriturarias, que no necesariamente se subsumen a un código lingüístico, y entonces me parece que para los historiadores y los académicos es muy desafiante pensar en otro tipo de fuentes y en otro tipo de registros. Y también para los educadores, usamos las imágenes porque creemos que mostramos y enseñamos, pero ver no es igual a saber, uno puede ver cosas y no necesariamente aprende porque las ve. Y me parece que toda esta relación es importante: historizarla, problematizarla, plantearla de nuevo en estas nuevas condiciones sociotécnicas.

 ¿Este nuevo enfoque ha tenido un impacto en la formación docente y en la elaboración de políticas?

Es difícil de medir ese impacto. Como comunidad de historiadores, creo que hemos ido cambiando nuestros objetos de investigación, nuestras formas de investigar. Entonces sí creo que en el campo de la historia de la educación siempre está en movimiento, se abren cosas nuevas. En relación a la formación docente depende mucho de los países. En Argentina hay un vínculo más cercano entre producción académica y formación docente. En México yo encuentro que ese vínculo no es tan cercano, entonces lo que pasa en la academia no necesariamente impacta de manera clara en la formación docente, y hay otras mediaciones. Entonces creo que es un argumento que hay que pensarlo más en… distintas realidades.

¿En Argentina cómo es esa relación?, ¿es más cercana?

Creo que es cercana, en la formación docente, por un lado, hay mucha gente que enseña que también está en la universidad, entonces los alumnos leen más o menos lo mismo. No es que haya una distancia muy grande entre lo que se lee en un estudio normal, digamos en lo que queda en los estudios normales, en lo que hoy son los institutos de profesorado, de lo que se lee en la universidad. Porque hay docentes que van, que circulan por ambas instituciones, la lista de biografía, los programas de las materias no son tan distintos. Y también ha habido un esfuerzo estatal, en el caso de Argentina, de mejorar esa formación docente, de darle más calidad. Entonces yo encuentro que ahí hay más vasos comunicantes.

Creo que esto no es así en todos los casos y tiene mucho que ver con campos de producción, con las instituciones, hasta con los ingresos. En Argentina los ingresos durante un buen tiempo como académico no eran muy buenos, por lo que siempre se tenía que complementar con otras cosas, y era muy común, o tener unas horas en la formación docente, o tener...

 … que dar clases.

Sí, dar clases o trabajar en el Ministerio. Entonces no es una separación tan taxativa. Creo que también tiene mucho que ver la posdictadura y un involucramiento político de varias generaciones que se sigue sosteniendo, creo, en las más nuevas también, de pensarse como intelectuales públicos, de pensarse como eso, con un compromiso. Creo que también a veces eso puede tener sus problemas o sus limitaciones. Yo estudié mucho a Foucault y me gusta mucho su perspectiva. Él habla de la historia del presente, una historia que siempre parte del presente. De cualquier manera hay que cuidarse de que no sea todo presentismo. Creo que la historia es un encuentro con la alteridad, es ir hacia atrás para hacer preguntas y ver si las cosas hubieran sido diferentes, si hubieran sido posibles otras cosas. Entonces yo voy a estudiar los griegos y no sé muy bien cómo pensaban los griegos y hay un montón de registros que no tengo. Entonces esa reconstrucción siempre es parcial, siempre… ahí concuerdo con Foucault, una parte de preguntas de presente… sensibilidades del presente. Por ejemplo, ahora tenemos presente la sensibilidad de género de una manera que en el siglo XVIII o XIX no estaba de esa manera. Por lo menos no tan extendida. Entonces creo que hay que cuidarse de no hacer traslape, una aplicación de categorías actuales al pasado, y también animarse a ver que el pasado era distinto. Me parece que una buena historia, rigurosa, compleja, siempre nos pone en contacto con lo que no sabemos y no terminamos de entender. Ese es un valor político porque también implica ver en el presente posibilidades que ahora no se nos ocurren, que no están tan claras.

Si tuvieras que definir la noción de lectura y escritura para el siglo XXI, ¿cómo la definirías?

Hay un libro muy lindo de Emilia Ferreiro, pasado y presente de los verbos leer y escribir, a ella remito. Pero bien, si tengo que definirlo y va a ser tomando a mi modo, por supuesto, no la responsabilizo a ella, a algunas ideas que ella plantea. Hay operaciones… si uno piensa que leer es poner signos en relación, seguimos leyendo, el punto es qué signo y qué relaciones. Uno podría decir qué pasa cuando esos signos están inscriptos sociotécnicamente, cómo se lee una foto de Snapchat, ¿no?. Que ese fin me da que…se lee distinto que una fotografía que memorializaba, que estaba como retrato para la posterioridad, con qué la relacionamos, qué otros signos ponemos en relación. Yo creo que el desafío es parecido y con la escritura también, poder producir un texto usando un código…poder producir un texto propio…usando las palabras de otro. A veces inventamos, pero la mayoría de las veces no inventamos. Me parece que es un desafío grande, quizás el punto es pensar en lo que yo llamo entornos sociotécnicos, estas nuevas tecnologías que tenemos de inscripción o registros de la experiencia, y cómo se están usando. Un punto es lo efímero, lo transitorio, hay una relación diferente con ese registro, antes se escribía. Cuando yo iba a la escuela, escribías en borrador y después borrabas y pasabas en limpio con la lapicera, la tinta azul, el secante. Era un ritual, y además era una idea de que era una práctica…

...importante.

Importante, exactamente. Le daba toda una relevancia. Ahora se escribe cualquier cosa muchas veces y hay una parte de eso que es muy interesante, que es poder escribir en borrador, y una didáctica de la escritura que implicó cambios fuertes, mucho más hacia la expresión que hacia el dominio de un código, mucho más vinculado a que todos puedan escribir, a que no es escribo para ser escritor, escribo para comunicarme, escribo para expresarme, escribo para manejarme en la vida cotidiana. Esos cambios fueron interesantes, y al mismo tiempo también ese desplazamiento hace que se pierdan a veces otras cosas de ese vínculo con la escritura. Escribo algo que valga la pena… escribo algo… A veces tengo que pelear con las dificultades, a veces tengo que insistir.

Para que me entiendan tengo que hacer caso a algunos códigos, y si escribo con muchas faltas no me entiende nadie, o si no pongo los signos de puntuación también cambia el sentido. No sé, cosas importantes del código. Creo que ha habido muchos elementos ahí, tanto sociotécnicos, didáctico-pedagógicos, nuevas demandas hacia la formación en estos saberes. Creo que está cambiando. Al mismo tiempo leer y escribir es esto, poder usar con sentido, apropiarse de códigos y poner signos en relación.

Sí, a veces eso es útil también para matizar comentarios frecuente en salas docentes, no leen nada, no escriben nada. Hay que actualizarlo.

Totalmente. Sí, sí. Eso nos pasaba, por ejemplo, en encuestas con chicos, en las que que está esta idea de que leer es leer libros y nada más. O escribir es escribir textos serios. No, hay un montón de prácticas que involucran lectura y escritura, lo que pasa es que no siempre hay una relación…llamémosla más reflexiva con la escritura y con lectura. Preguntando a los chicos decíamos: ¿vos leíste algo?, no, y estuvo cinco horas en internet. Leíste…aunque estabas haciendo videojuegos, leíste. No hay una percepción de que eso es leer. Y quizás ahí es donde hay que intervenir, en la formación docente y en los discursos públicos sobre la lectura.

Repasando tus conferencias me llamó la atención la expresión de que nuestra caverna es el lenguaje. ¿Cómo ves esa relación entre el lenguaje, la lectura, la escritura y la emancipación de las personas?

Ves ahí la caverna y en Platón la caverna es un lugar de esclavitud. Yo creo que uno puede también darle otros sentidos. Poder pensar que ahí puede suceder algo emancipatorio. Tiene poder desde hace muchos siglos poder inscribir los propios registros y poder vincularse a ellos porque amplían el mundo y la experiencia de cada uno. Cuando empiezan las civilizaciones, los seres humanos empezamos a poder representar cosas, a transmitirlas, y esta inscripción se objetiva. Puede estar independientemente de que esté yo. Esto fue una gran ganancia para la humanidad.

Después, con el alfabeto mayores ganancias, y con las tecnologías de impresión !más todavía! Creo que en ese sentido vamos ampliando nuestras capacidades para acumular, transmitir, codificar una experiencia y pasarla a las nuevas generaciones. Así, uno se encuentra con un mundo lleno de inscripciones que nuestros antepasados de las cavernas no tenían, ¿no?, porque el mundo era para ellos algo a ser leído.

Sin duda hemos ido complejizando nuestras formas de leer con las nuevas técnicas de inscripción de registros. Pero cuidado, no por ser más leído se es más libre. Esto no necesariamente es así. La relación con la libertad tiene mucho que ver con esa posición de saber que uno asume en relación a esos signos. Para algunos, la letra puede ser aplastante, paralizante. Para otros, puede ser un espacio de juego, de pensar, de transgresión, de vincularse y escribir su propia historia.

Lectura y escritura fueron importantes para dejar su signo, así sea con las palabras de otro, se va dejando un signo. Usar ese lenguaje que está ahí, ese libro que está ahí para decir algo, y al principio van a ser las palabras de Fenelón, de Calipso…la voz de otros y después empezará a ser mi voz.

Eso es un paso importante para la libertad. Pero, ¿pasa lo mismo con las imágenes?

Sí puedo escribir imágenes, intervenir imágenes y también leer imágenes. Puedo asociar, mirar una imagen y traer otras imágenes y estoy ampliando sentidos. Entonces…sí creo que hay un vínculo fuerte con la emancipación. Pero mucho tiene que ver con cómo enseñamos y las posiciones que generamos como docentes y como alumnos con relación a esos lenguajes.

Con respecto a esto último ¿qué percepción y formación, elaboración, tenés sobre los impactos de las políticas de extensión de las tecnologías? Esos planes del tipo un computador por niño van en dirección emancipatoria o solo son difusión de nuevos aparatos?

Yo seguí de cerca, tanto el Plan Ceibal como el Conectar Igualdad, para mí fueron programas muy interesantes en términos de generar un acceso, sobre todo en los sectores más excluidos, como de plantear un problema en la educación que es: Bien, ¿cuál es el entorno sociotécnico en el que vivimos? No podemos mirar para otro lado. Podemos escuchar argumentos como: no, a mí no me sirven las computadoras. No sé si le sirven o no le sirven, lo que digo es que este es el mundo en el que vivimos, con los celulares y muchas otras cosas, claramente estamos atravesados por ellas.

Creo que tienen que estar en las escuelas y me parece muy bien que el Estado haya tenido un rol protagónico en términos de justicia, de igualdad. Ahora bien, cómo entran, qué se hace con ellas?, son muchas preguntas. Muchas preguntas que hemos ido aprendiendo, además.

Es una novedad…

¡Claro! Diez años de programa, un poco más, vamos probando cosas que funcionan bien, cosas que no funcionan tan bien. Digamos que la apuesta de equipamiento universal es una apuesta cara, y lo que se ve, que al principio se subestimaba, era el costo de mantener los equipos, de repararlos, de la conectividad, etc. Todo eso es carísimo. La gente en general hoy tiene sus equipos, celulares, habría que ver para quiénes vale la pena. En ese sentido quizás el darle a todos fue un gasto enorme y quizás habría que concentrar más en quienes no lo tienen y además cómo garantizamos a todos conectividad, sostenimiento, etc. Otro gran problema o tema es la formación docente y el trabajo pedagógico, porque también ahí lo que vemos es que los usos en la escuela muchas veces fueron un poco pobres…van muy por detrás en cómo se están usando las tecnologías. Yo trabajé bastante investigando cuáles son los maestros que pueden hacer otras cosas, cosas más interesantes con las tecnologías. En principio tiene que ver con que se animan a ensayar, a probar, y que tienen permiso para hacerlo. Hay condiciones institucionales y políticas que permiten tener recursos pedagógicos. Pruebo esto, pero no me sale, voy por allá… nada. Y ¿qué eran?, en general, eran buenos maestros antes. Entonces la tecnología no transforma por sí mismo una situación. Creo que hay que ver en qué pedagogías viene inscripta. Me parece que en ese aspecto no siempre se trabaja…

En Argentina se trabajó mucho, con suerte dispar, porque con un programa masivo…también es muy difícil que todo el mundo cambie al mismo tiempo. Es decir, no solo es muy difícil, es imposible y es indeseable, no somos maquinitas, cada uno se acerca a esto con sus historias y hay que tener paciencia y hay que tener tiempo. Lamentablemente, muchas políticas no se continúan, entonces comienza un ciclo y a los dos años se cierra porque cambia el gobierno, y hay muchas cosas que se desacreditan, cuando había que darles tiempo para que se hagan. Pero mi impresión es que igual las tecnologías ya están muy instaladas y que se están tomando de la manera que se puede. Para mí faltarían lineamientos pedagógicos más claros sobre qué queremos hacer, cómo lo queremos hacer. Y no es simplemente ir a buscar información en Google, o hacer un Power Point. Podemos hacer otras cosas más interesantes.

Si pudieras dirigir en la educación un área de formación pedagógica, ¿dónde pondrías el foco de esos nuevos problemas?

Hay temas que parecen como la atención, entender un poco más de qué se está transformando y cómo se trabaja en eso. Los chicos son desatentos, estamos en economías de la atención diferente. Está el problema de la posverdad, qué hacemos con las múltiples perspectivas que no son el pluralismo epistemológico sino más bien el «vale todo». O más bien, no importa la verdad. Trump es uno de esos, me parece a mí. Volver a discutir qué quiere decir la verdad, qué valor tiene, qué es la verdad con mayúscula o qué es la verdad como acuerdo provisorio del significado.

Como dicen en inglés the story so far, como las historias hasta ahora, es como un acuerdo que nosotros tenemos sobre cómo son las cosas y me parece que algo de eso también hay que poner en discusión. Entonces bueno ¡atención!: posverdad, lo efímero y la memoria, como las nuevas formas de vínculo con el pasado, los múltiples lenguajes. Trabajaría mucho los múltiples lenguajes, cómo escribo con imágenes, hay que aprender algo de semiótica y de ontología de la imagen, aprender a manejarse en un mundo sociotécnico diferente. Las redes son otro gran tema. Hay muchos problemas pedagógicos que uno podría plantear. A veces me parece que discutimos si usar Wikipedia o no…el lápiz o la computadora…No son los problemas centrales. De esto no nos ocupamos y me parece que ahí se están definiendo muchas cosas, entre otras cultura y democracia…que es un tema grave…¿No va a importar más la verdad? ¿Qué vamos a hacer como sociedad? ¿Cómo nos vamos a manejar? La igualdad también. Porque es un tema que no aparece en internet, cada uno hace su búsqueda, navega a su manera y hace lo que quiere, muy atomizado e individualista. Para mí esto se debe cruzar con lo público también, y con los nuevos públicos. ¿Cuáles son las arenas, las nuevas arenas públicas? Son elementos bien interesantes. Y la pedagogía puede jugar allí un rol emancipador.

Entrevista: Gabriel Quirici